2019-06-13 第198回国会 参議院 厚生労働委員会 第17号
資料の一でお示しをしておりますが、既に我々のワーキングで、前回、大臣も認めていただきました、数理課長、データとしては既に全てそろっているというふうにしっかりと答弁をいただいております。 前回と同じパターンで既にそろっているので、もう出せるはずです。
資料の一でお示しをしておりますが、既に我々のワーキングで、前回、大臣も認めていただきました、数理課長、データとしては既に全てそろっているというふうにしっかりと答弁をいただいております。 前回と同じパターンで既にそろっているので、もう出せるはずです。
○蓮舫君 いや、これ驚いたことに、野党合同ヒアリングで数理課長がはっきり言いました、実はデータは全部そろっていますと。つまり、いつでも出せる状況なんですよ。これ、誰が止めているんですか。大臣ですか。
私はね、そこに数理課長もお座りですけれども、井坂さんとのやりとりも横で聞いていましたよ。現場レベルでは本当に誠実なやりとりをしていましたよ。塩崎大臣、現場レベルでまさにリアル試算の話をしているのに、何で起こり得ない七％という数字を出させたんですか。何で出させたんですか、七％という数字を。最初はそんな数字を出していなかったと聞いていますよ。
そこでさらに、世耕さんがお詳しいと思いますので世耕さんに解説をしていただきたいと思いますが、過日、厚生労働省の年金・数理課長と担当企画官と話をさせていただきました。数理課長は数学者なんですよ。実に朴訥とした方で、大変好印象の方です。職人という感じの方ですね。
年金局数理課長がこのようなお答えをしています。「国民年金の場合ですと、免除規定、それから未納の場合も当然予測されますので、現時点で得られております実績をベースにいたしますと、ほぼ二五％ぐらいの方が免除、未納の期間を持ったような状態になるんだろうと、こういうことでございます。」という答弁をしているわけですけれども、厚生省は今でもこのように見ているでしょうか。
事前にわかりやすくすべてをということになりますと、本当に私ども今ぎりぎりの人数でやっておりまして、できましたら数理第二課ぐらいをつくっていただきたいと思っているぐらいでございまして、こういうことをこういう席で言うのはどうかと思いますが、私の方の数理課長は過労の余りこの八月に胃の三分の二を切り、やっと国会審議に間に合う、こういう過酷な条件の中で再計算をやっているという一面もぜひどうか御理解をいただきたいと
○水田政府委員 四十八年に再評価制と自動スライド制を導入しまして、報酬比例分の中で実体的に千分の七・五が占めるウエートが報酬比例分全体の給付費の中では年々低下をいたしておりまして、今数理課長に聞きましたところによると半分以下にもう既にウエートは落ちているだろう、こういうことでございます。
先ほど言いまして、ちょっと数理課長や水田局長からお話がございましたが、私も言葉の選択で一つだけ足りない点がありました、平均寿命と平均余命率の関係ですけれども。しかし、出生率が下がって若年労働力が減って、人口が逆ピラミッドになるわけですから、それに対応する負担を考えるべきではないかという議論があるわけです。
この点は、先生が今おっしゃいましたように、実は経過措置の組み合わせといいますか、妻についての経過措置が四十年間かけて組んだのに対しまして、夫に対する額の組み方がもっと短い、約二十年で経過措置を組んだために、両方の組み合わせの場合に、今数理課長が申したと思いますが、四十代で一つの区切りができてくるという現象でございます。
○山内政府委員 事柄が数理的なことでございますので、私、説明に出ませんで恐縮でございますが、数理課長が申しておりますのは、財政の見通しの上で再計算の間の五年間は確かに物価三％を使って見通しを計算したが、五年目には毎年毎年五％上がったと同じような給付の再計算をするので、そこでまたスタートが同じになります、また次の五年間で同じような中だるみがあって十年目にまた毎年五％をやりますので、結果的には大蔵省が毎年毎年五
○正森委員 これが厚生省の数理課長ですわ。私みたいに法学部出身で中学の数学に毛の生えたことしか知らぬ者でも、実質金利といえば積立金の運用利回りの百七を消費者物価上昇の百三で割る、そうすれば端数が出て三・八八。切り上げれば三・九になるのですが、三・八でもいいです。それをわざわざ百五分の百七だといって間違えて、そして一・九だというような答弁をする。それで数理課長か、あんた。
坪野数理課長
数理課長以下かなり専門屋がそこにたくさんおりますが、それでも私が要求する資料についてきょうできないのが、現実に今わずかな時間でたくさん出てきたじゃありませんか。そういう中で、この年金法は一日も早く上げていただきたい上げていただきたいじゃ、上げるわけにいかないんですよ。私たちは、こういう数字を正確に議論をし合って、それで国民に対して理解を得るということがあれだと思います。
いまさっき数理課長が来て、私が要求した資料で、できていないものもたくさんあると言っているんですよ。 聞きますが、まず、今後六十年ないし七十年の長期にわたって、次の項目において将来の見通しを作成すべきであります。
○和田静夫君 ところで、先日数理課長が私に答弁されまして、西暦二〇二五年には受給者は国年で六百十七万人と言われました。厚年で千七百八十万人、合計二千三百九十七万人ということになりますね。無年金者は百四十万から百六十万が今局長の答弁ですから、そうしますと共済グループが百五十万から百七十万人となるんですが、それでいいでしょうかね。
○多賀谷委員 先ほど数理課長が、利率ということを盛んにおっしゃった。利子の運用利率というのが収支計算に大変影響があるという話をされた。まさにそのとおりですね。 そこで、これは長い間の論争なんですけれども、肝心なときに小沢理事はいないのですけれども、厚生年金ができたときは、これは戦費調達と購買力の抑制で出たのですから、いわば強制貯金ですから私は言いません。
そのまず前提として、数理課長から、計算すればどうなるかを……。
数理課長、すぐ計算できるね。これはぼんとやればすぐできるよ。これは間違ですかと聞いておるのです。けしからぬ、生命保険会社は我々公的年金を破壊するものだ、こう言えますかと言っているんですよ。そういう勧誘があれば事実上公的年金は崩れてくるよ。国民は不信感を持つ。
○説明員（山口新一郎君） 田村数理課長が書きました論文は、数理計算の立場から完全積み立てで考えた場合にこうなるという数字であろうかと思いますが、先生もう十分御案内のように、厚生年金は昭和二十九年以来修正積立方式をとるということできてまいっております。先進国の例をとりましても、これは当然の成り行きでございます。
年金局の田村数理課長が、週刊社会保障に論文を出していらっしゃいますけれども、これによりますと、現在完全積立方式をとるとするならば、すでに積立額の四倍近い債務を後代の負担として繰り越している。すなわち完全積立方式をとった場合のあるべき積立額と、現在の積立額を対比すれば、おおむね百二兆円足りないということを指摘されているわけですね。
異論があるなら後で私の部屋に来ていただければ、企画局長でも数理課長でも論争したいと思いますけれど、そういういまも大臣に申し上げましたいま少しやはりこの標準報酬のとり方等は実態に合わせてきちっと算定をしていく、そしてモデル年金を、少なくともモデル年金というのは新規裁定者の五割はそれにおいて適用される、こういうふうに次回の改正からひとつ御検討願いたいと思いますが、いかがですか。
○大原委員 数理課長でいいです。これは後厚生年金の保険料に関係するからお尋ねするのですが、お答えいただきますのは、共済年金の保険料は修正積立方式をとっているのですから、これから数理的に積立金を積み立てるといたしまして保険料を計算した部面と、もう一つは、過去の年金のスライドやベア、その過去の穴埋めをした部面、この二つに分けて、平準保険料について二つに分析したお答えをいただきます。
○木暮政府委員 平準保険料の計算につきましては、数理課長が来ておりますので、もし必要でございますれば数理課長から詳しく御説明申し上げますが、そういたしますか。
ですから、そのことについてはすでにきのう数理課長を呼んで、どういう計算になるのかということを計算をしてもらっていますから、私自身も手元に計算したものがありますから、いま申し上げた十年ないし十一年分をいま言った方式で計算する。当時の年金金額、それに運用利回りをつける。さらに、物価上昇率を掛ける。
そこで私は、この作業を、大変だったと思いますけど、きのう数理課長を呼んで、そういう複利計算から物価上昇分まで計算をして、ひとつ出してもらう。私自身も、私の方ではじき出したものと似てるんですが、大臣、この点はどうなりましょうか。
○説明員（淵脇学君） 厚生省の年金局の数理課長でございます。ただいま村田先生から御質問されましたことを詳細にちょっと時間をいただきまして御説明申し上げたいと思います。
そういたしますと、その次に国民年金の掛け金が夫婦合わせまして千二百五十一円でございますから、農業者年金に充て得る分というのは七百五十円になるわけなんで、そのものを次の段階に置きまして、千二百九十八円をどういうふうに国庫なり本人負担等を分け合うかという問題になりまして、さっき数理課長からお話がありましたような結果で調整をいたしますならば、当面大体そういう範囲におさまるのではないか。
先ほど数理課長からお話がございました、つまり後継者がおるかおらないか、これは四十年度の調査でありますから、年次何年をとっておりますかわかりませんけれども、五十歳から五十四歳までは七五％の後継者がおる。五十五歳から五十九歳は七七％。六十歳から六十四歳までは八四％。つまり、これを裏返せば五十歳——五十四歳は二五％後継者がおらない。五十五歳から五十九歳までは二二％後継者がおらない。